圆桌嘉宾:

• Fiatjaf, Nostr 协议作者
• Wouter Constant, Nostr 研究员
• Limone.eth, ETHRome 创始人
• Eric, Codex 分布式网络工程师
• Shane Gaffney, Sending.me 社区负责人

主持人: Suji Yan (Mask Network)

Suji: 你们当中的一些人更倾向于去中心化的观点，喜欢独立运营，不受外部影响。但其他人，比如 Sending.me 团队，已经从风投那里筹集了 2000 万美元。我不确定你们是否还在继续筹资，但你们显然与 ETHRome 和 Farcaster 社区都有互动。Eric，我相信 Codex 以前从风投那里筹集过资金，可能还会有更多的融资，对吧？

比特币大约十六年前诞生，随着 Nostr 的出现，比特币圈子的人似乎正在回归。这提醒我们，这个行业并不是完美的。这里有很多值得讨论的内容，这些正在进行的地下运动和新的创造。我会让你们继续辩论。如果你有强烈的意见，不要犹豫，尽情表达，但我们尽量避免商业推销！Wouter，你能先开始吗？

Wouter Constant: 谢谢大家的到来。我觉得 Suji 给这次对话搭了一个很有趣的框架 — — 这场圆桌的其他三人都有商业项目在运作，而我现在还没有！我目前正在写一本关于 Nostr 的书，但还没有完成，所以暂时没有任何东西可以推销给你们。

Nostr 是一个非常简单的概念，我简要介绍一下。它的关键创新在于非对称加密，第一个方面是你的公私钥对可以使你的消息防篡改。第二个方面是格式标准化 — — 基本上是一个简单的 JSON 结构：一个 ID，一些内容，还有元数据。整个目的就是标准化。第三部分是用于计算机通信的协议，这也很简单。总结一下，Nostr 建立在这三大基本支柱之上。

这三大原理为我们在互联网上的运作方式引入了一个新的范式。Nostr 最初是一个类似去中心化推特的博客平台，但它正在向更大的方向发展。我们实际上是通过这三大要素重新构建网络：公私钥基础设施、标准化的数据格式，以及用于传输数据的中继器。Nostr 的全称是“通过中继传输的笔记及其他内容”（Notes and Other Stuff Transmitted by Relays），这意味着它可以传输任何东西。这使得它成为一个非常开放且多用途的系统。基于这些原理，我们正在构建一个新的去中心化网络基础。

Nostr 与 Web3 之间存在根本区别，但我们稍后可以深入探讨这个问题。

Eric：我们正在构建一个数据存储网络，专注于数据的持久性、抗审查性和隐私性。本质上，这是一个持久存储，正是该领域尚未解决的问题。虽然有一些参与者，但没有人真正获得显著的市场份额。我们的目标是解决这个问题。说到 Nostr，数据存储是互联网的核心原则，对于任何应用程序都至关重要。如果你想去中心化任何东西，你的数据必须去中心化。抗审查性从确保数据真正去中心化开始，而 Codex 就是为此而生的。

Limone.ETH： 我是来自 ETHRome 的 Limone。我们构建在 Farcaster 上，但我们并不属于 Farcaster。我在 Web3 领域参与了两年多，经历了加密货币的发展，并观察去中心化社交领域的动态。很有趣的是，不同项目有着不同的方法 — — 无论是社区主导、协议主导，还是产品主导。我认为 Web3 的社交媒体协议并不是彼此竞争的，而是我们都在尝试解决集中化社交网络和所带来的问题。我很期待了解 Nostr、Codex 和 Sending.me 等协议的不同优点。

Suji： 关于 Sending.me 的一些背景信息：我认识他们的 CEO，他是 Web1 时代的 OG。如果你来自亚洲，你可能还记得 2000 年代初期的 Dolphin 浏览器（海豚浏览器），这是在互联网泡沫后不久、谷歌 Chrome 推出后的一段时间。Dolphin 就像中国版的 Chrome，并且取得了巨大的成功，直到被收购。现在，创始人又回到了去中心化网络的领域。我问他为什么 — — 他本可以放松下来，投资比特币。为什么要重新开始呢？

Shane Gaffney：Dolphin 浏览器的创始人亲眼见证了集中化平台如何控制访问权限 — — 尽管 Dolphin 浏览器是 Chrome 的最大竞争对手之一，拥有约 2 亿用户，但还是被从应用商店下架了。这段经历促使了推动去中心化的想法，即不再有中心化实体可以轻易地说：“我们不需要你了。”这也是 Sending.me 成立的部分原因。Sending.me 是一个多功能的即时通讯工具，集社交、私信等功能于一体 — — 比如交易和为创作者提供 Token 门槛的社区。

Suji：我可以在 Sending.me 上发送比特币吗？

Shane Gaffney：是的，你可以在 Sending.me 上进行交易，转账比特币或以太坊。我们喜欢称自己为“全能型”，因为我们构建了一切 — — 交易、聊天、支付，甚至为创作者提供发 USDT 的“MoneyGun”等有趣的功能。为创作者提供 Token 门槛的社区是我们的另一大特色。

如何看待不以盈利为目的来做社交网络

Suji：好的谢谢，你们如何看待不以盈利为目的来做这些事情？据我所知，Jack Dorsey 的 OpenSats 基金会支持这样的项目，没有盈利的压力，而且他在离开推特后，通过 Square 仍然有很多钱。我为 Mask Network 从风投那里筹集了资金，但有时我在想，如果我们没有筹集任何资金，我们今天会在哪里？我们的大部分支持来自社区，而不是风投。你们如何看待那些没有风投支持的项目？

Wouter Constant：就我个人而言，我不是开发者，但 Nostr 作为一个协议想法起源于 2019 年，当时没有任何资金支持。它在 2022 年开始获得关注，2023 年初 Jack Dorsey 的支持通过 OpenSats 给了它一个推动，尤其是通过 OpenSats，这是一个慈善基金会。Nostr 受到了比特币社区的欢迎，许多人并没有面临立即盈利的压力。相反，重点是首先构建公共基础设施，盈利可能会在后面再考虑。这种精神是关于创造有意义的东西，而不是一开始就追求利润。灵感和对比特币理念的热爱是项目启动的动力。

Suji： Nostr 会支持以太坊吗？

Wouter Constant：这是个有趣的问题，因为 Nostr 和以太坊其实没有太多交集。Nostr 可以支持以太坊，就像它可以支持 Visa 支付一样 — — 它更多的是关于公私钥对，而不是区块链技术。Nostr 与以太坊没有直接联系，但开发者完全可以基于 Nostr 构建以太坊应用。如果他们想的话，这两个系统可以相互补充，但没有内在的关系。

你们认为核心问题是什么？比如，去中心化存储或抗审查存储 — — 现在的互联网不是已经解决了这些问题吗？为什么这仍然是个问题，你们打算如何解决它？

Eric： 既然我们在讨论 Web3 社交应用程序，必须谈到去中心化、抗审查的数据存储的需求。想象一下你在公共论坛上发布了一些政治上不受欢迎的内容。如果你的数据是集中存储的，它很容易被审查或删除。我们在 Tornado Cash 平台上看到了这种情况 — — 虽然他们无法移除智能合约，但他们移除了其他一切，比如域名和服务器。

所以，如果我们想要真正的 Web3 社交，我们需要完全抗审查的数据存储。去中心化中的任何薄弱环节都会导致审查的发生。

Wouter Constant： 你具体提到的防止政府干预的方式是什么？因为这似乎是你们尝试在解决的问题。

Eric： 我们的重点是数据的持久性，而抗审查性是副产品，但我们的目标是使数据持久且去中心化。我们不是在直接挑战政府，但我们认为个人应该有权利私密存储数据，而不被第三方窥探或出售。虽然这只是一个潜在的用例，但我们主要专注于技术层面，比如层二的汇总数据。通过去中心化的数据存储，我们可以让数据存储更便宜、更可靠。

当数据分布在各个节点上时，即使某些节点失效，其他节点也能接手，确保数据的可用性。我们不能承诺你的数据永远在线，但我们可以保证其高度的持久性。

Limone.ETH： 我们并不是在与政府对抗；我们在剥夺像谷歌或亚马逊这样的私人公司的控制权，这些公司可以选择删除或出售你的数据。数据泄露很常见，你的数据常常被售卖到暗网中。我们的解决方案是让用户拥有自己的数据，而不是将它交给这些公司。

Wouter Constant ： 但这些公司真的会出售你的数据吗？如果数据在他们的服务器上是加密的，他们怎么知道该审查什么呢？看起来你们是想将控制权从私人公司转移到另一个系统。所以，拥有自己数据到底意味着什么呢？

Shane Gaffney： 拥有数据意味着你能控制数据的去向以及如何使用。目前，在集中化的平台上，你没有这样的控制权。如果你想把数据存储在家里的个人服务器上，那当然可以，但对大多数人来说，这不现实。去中心化存储让用户可以掌控数据，而无需依赖第三方。

Wouter Constant： 但即使你「拥有」了数据，一旦它上线，它就已经存在网络上了。互联网是不会遗忘的。所以，在这种情况下，控制权到底意味着什么？

Suji： 我有一个问题。你们在谈去中心化存储，但我来自中国，在这里政府很容易限制终端。例如，苹果会服从政府的要求，而谷歌则退出了中国市场。即使你有去中心化存储，政府仍然可以轻松移除主要客户端，比如 Farcaster 或 Nostr。中国政府可以在 24 小时内轻松封锁这些应用。你们对此有什么解决方案？

Limone.ETH： 在我看来，解决方案在于妥协。我们可以谈去中心化和抗审查性，但最终，人们还是需要能够使用这些网络。有时，这需要实用的妥协。

Farcaster 是一个例子 — — 他们可能知道他们的大部分节点是托管在 AWS 或其他集中化平台上的。但重要的是，即使这些平台关闭，人们仍然可以访问代码，自行部署节点，保持网络运行。去中心化并不总是追求完美，而是要保持足够的灵活性，以便在集中化平台试图阻止时维持运行和通讯。

Web3 的全球的全局状态 vs. Nostr 的去中心密钥系统

Fiatjaf： 期待完全的数据可用性是不现实的，除非有一些中心化的控制。像 Nostr 这样的去中心化网络并不旨在保证所有内容始终可用，而是提供一个不受中心化所有权或公司动机控制的系统。Web3 的去中心化努力可能会与试图创建一个「全球统一状态」的理念相冲突，即一切都受到控制和可访问。

Wouter Constant： 去中心化系统总是面临权衡，像 Farcaster 这样的 Web3 项目旨在实现全球去中心化状态，即所有数据 100% 可用，但这个目标可能不现实。真正的问题不是实现完美的去中心化或数据持久性，而是解决网络效应的问题 — — 如何让人们采用这些去中心化网络，同时保持集中化平台提供的连接价值。

像 Facebook 和 Twitter 这样的平台成功的关键在于其建立了庞大的网络效应。去中心化社交网络的挑战在于捕捉这些网络效应，而不是构建集中化权力。例如，Nostr 专注于通过使用通用标准实现互操作性，使用户能够在不同平台之间轻松互动。非对称加密，特别是密钥的使用，是让用户在线拥有主权的根本转变，但发展起来的挑战在于如何让这些工具对用户友好。

Limone.ETH： Farcaster 和 Nostr 都在以类似的方式解决网络效应问题。Farcaster 建立在以太坊之上，允许用户携带他们的身份、社交图谱和内容，跨不同的客户端和应用程序。这让用户在应用之间切换时，不会失去粉丝或内容，从而增强了网络效应。

Farcaster 相对于 Nostr 有一些优势，因为它与以太坊绑定，这打开了更广泛的用例。通过使用以太坊智能合约，Farcaster 可以与其他去中心化应用程序集成，使其不仅仅是社交网络。这样，Farcaster 的用户可以与 DeFi 应用、NFT 和其他基于以太坊的服务互动，从而为他们的身份和数据创造更多价值。

Wouter Constant： 虽然 Farcaster 与以太坊的集成确实打开了新的可能性，但核心互动仍然归结为签名交易或动作。他强调，任何使用密钥的系统（如 Nostr 或 Farcaster）都可以与去中心化应用程序互动。他认为，签名的行为是促进跨不同平台和应用程序集成的基本行动。因此，Wouter 认为，去中心化应用程序的集成并不是 Farcaster 独有的；任何使用基于密钥的交互系统都能实现。

Suji： 没错，但问题是，当你在以太坊上签署一些交易时，你可以将其连接到你的 Farcaster 身份。例如，如果我铸造一个 NFT 或向我的朋友发送付款，我可以通过我的 Farcaster 身份来完成。这样，铸造或发送付款就与我在 Farcaster 上的身份相关联。所以，我可以从 Farcaster 开始创建个人主页，并连接我的以太坊地址，显示所有链上的内容。你扩展了这个「沙盒」，因为很多人在 Farcaster 上构建，但在以太坊上构建的更多。由于 Farcaster 与以太坊绑定，你可以利用这个生态系统中的所有工作。这有助于网络效应，因为以太坊有一个庞大的开发社区，这也是 Farcaster 在 SocialFi 领域的强项之一。

Wouter Constant： 我理解你可以依赖以太坊的生态系统，但这多久会变成一个问题呢？到某个时候，Farcaster 与以太坊的绑定会不会变成一个负担？例如，用户入驻可能会是一个挑战，因为他们在使用这个平台之前需要先与以太坊进行交互。

Limone：实际上，你完全不需要了解以太坊。比如，在使用 Warpcast（Farcaster 的主要客户端）时，你不需要钱包或以太坊知识。你可以使用 Apple Pay，创建一个 Farcaster 账户，开始发送消息，而所有的交易签名都会在后台悄悄完成，用户并不知情。

Wouter Constant：但那只是从用户的角度来看。那开发者呢？如果我是在这个系统上工作的开发者，不就得被迫使用以太坊生态系统吗？

Limone：不完全是。Farcaster 的妙处在于，只有身份层是在链上的，跟以太坊相关的部分就是一个智能合约，它将你的以太坊地址与一个唯一的用户名连接起来。其他的部分 — — 消息和互动 — — 都是在一个点对点网络上进行的。它是去中心化的，有成千上万个节点同步消息，使得系统非常轻量。只有在处理身份时，你才需要接触以太坊。

Wouter Constant：但这就是关键区别：在 Nostr 中，没有全局状态同步，也没有对全局状态的承诺。从根本上说，Farcaster 可以用 Nostr 的标准构建，没有什么本质上阻止 Farcaster 采用 Nostr 使用的 JSON 密钥方案。如果你想要全局状态或者 Web3，你仍然可以利用 Nostr 并在其他应用中实现互操作性。

社交的存储和基础设施设计

Suji：我认为 Sending.me 团队应该研究一下这个问题。你们同时使用以太坊和比特币，对吧？为什么不合并这些努力？现在的大多数开发者都忘记了如何构建浏览器，但你可以构建一个集成 Nostr、Farcaster 和类似 Codex 这样的抗审查数据系统的浏览器。

Shane Gaffney：是的，我认为在场的每个人都会觉得这是我们可以做的事情。

Suji：所以回到网络的初始阶段……

Eric：等等，为什么我们不使用 Nostr？我来说一下，另一家公司 Waku 是我们的一个子公司，它是一个消息协议。它是一个不依赖任何链的通用系统，专注于私密消息传递，甚至加入了反垃圾邮件的措施。

Suji：等一下，所以如果我用 Waku，我能让比特币网络和以太坊网络通讯吗？比特币密钥可以通过 Waku 与其他所有密钥通信吗？

Eric：Waku 只是一个消息协议，它生成自己的密钥，但它本质上不允许跨链通信。它会加密消息，并且加密是特定于它生成的密钥的。想象一个群聊，大家可以使用各自的密钥发送加密消息，但当有人离线且消息需要存储时，情况就会变得更复杂。

Wouter Constant：这是关键。Nostr 并不是点对点的，因为点对点系统并不高效。

Wouter Constant：点对点系统多年来已经被尝试过很多次，但它们就是行不通。可能有一些爱好者会使用，但它们无法扩展。你会遇到各种问题，这也是 Nostr 引入中继的原因。它实际上是哑终端服务器（Dumb Server），可以以任何组合工作 — — 无论是使用一台大服务器还是几台小服务器，都没关系。服务器是可靠的，我们不需要信任它们，只需要它们存储消息。我们通过签名验证确保消息的完整性，唯一需要信任的是存储。

Eric：但你能信任一台服务器存储你的消息多久？

Wouter Constant：如果我真的需要一条消息，我为可靠的服务支付费用。也许我会去找「Bob」 — — 某个拥有高度冗余存储服务器农场的人，并支付高价确保我的消息始终存在。这是一种市场权衡，但它会很昂贵，而且这样的「Bob」不多。

Suji：这让我想起 Coinbase 早期的冷存储，几乎就像是一个重兵把守的地堡，和你描述的数据存储有些类似。

Eric：对，而且有些系统甚至可能会在极端情况下使用地下电缆或业余无线电进行通信。

Suji：我想强调的是，当我在 2014 年或 2015 年第一次和我奶奶谈论去中心化社交网络时，连我自己都很困惑。经过这么多年，它仍然很难解释。如今，尽管我们在讨论 Nostr、BlueSky 等，但要让别人理解我在做什么依然很难。即便是现在，还没有一个去中心化社交网络用户数突破 1000 万。Nostr 大概有 200 万用户，Farcaster 约有 50 万，Lens 可能也有 50 万左右。没有一个真正被大规模采用，除了 Mastodon，它得益于像特朗普这样的外部因素。

Eric：是的，我认为一个主要问题是，应用层的人经常说：“我会把它存储在 IPFS 上，因为它是去中心化的”，但他们忘了没有人有义务去存储他们的数据。没有激励机制，就没人有理由去保存数据。你需要一个支付系统让它变得可持续。例如，看看 Status（一个应用） — — 在 2017 年，它本应是一个类似微信的应用，集成了以太坊，是你进入以太坊生态系统的门户。但他们很快意识到没有去中心化的基础设施。他们花了很多钱从零开始构建。

他们现在已经构建了 Waku，一个消息传递协议，并且正在研究 Web3 的其他支柱，比如用于存储的 Codex 和一个名为 Nomos 的 Layer 1 共识协议。问题是基础设施并不「性感」，但那些「性感」的东西需要这些基础设施才能运行。

Wouter Constant：你是不是要羞辱那些专注于「性感」内容的人？

Eric：别让我开始吐槽了。

Limone.ETH：我看到很多人都在构建基础设施、工具和各种系统，但应用程序仍然不足。

Eric：确实如此，但「基础设施」这个词经常被过度使用。我指的是真正的协议级别的基础设施。例如，IPFS 更像是一个内容寻址网络，而不是真正的存储网络，所以在我看来它不算基础设施。相反，你可以使用 Codex 作为存储层来确保数据持久性。应用层将位于其之上，而 Codex 将确保数据的持久性。

Limone：在我们专注于构建这些基础设施之前，我们应该从一些用户可以使用的简单东西开始，就像 Status 使用 Waku 做的那样。如果它有效并被使用，那很好；如果没有，我们需要回到基础，重新思考去中心化系统。否则，我们会有所有这些基础设施，却不知道该用它做什么。

Shane Gaffney：是的，Web3 和去中心化社交网络的主要问题是如何让新用户上手。现有的应用程序并不流畅，它们很卡顿。问题不在于去中心化，而是这些应用程序的表现有多差。我相信点对点网络是可行的，但我们需要在功能性方面进行更多的开发，让它们更流畅、更易于访问。

Eric：我同意。只是因为有人说某事行不通，并不意味着我们应该停止创新。

Wouter Constant：（笑）你马上就会被反驳了，但我明白你的意思。

Wouter Constant：开放协议的危险在于，最终只有一家公司可能完全实现它们。我们在 Matrix 和 Mastodon 等协议上看到了这一点。以浏览器为例 — — 我们实际上有多少种引擎？Chrome、Firefox，也许还有 Opera 和 Safari，但就这么多了。如果一个协议变得过于复杂，只有拥有大量资源的大公司才能实现它。那时，它只是名义上的「开放」（看看 Chromium）。如果谷歌决定将 Chrome 朝另一个方向发展，你就被困住了，因为大多数人都会跟随它。

Shane Gaffney：没错，他们可以把你剔除，或者从你那里分叉。

Wouter Constant：对。复杂性是你的敌人，因为它增加了只有一方控制「开放」协议开发的可能性。他们会做出任意决定，而你将无能为力。

当前去中心化社交网络的阶段

Suji：我之前问过这个问题，但我想再问一次：从 1 到 10 分评价，在去中心化社交网络方面，你认为我们现在处于一个什么阶段？

Wouter Constant：我会说是 1 分。我们刚刚开始看到公私钥被整合到社会中。这种转变需要几代人。你可以让用户界面变得多么华丽，但仍然有很多人不理解公私钥，尽管他们的孩子可能会理解。我们需要降低对采用的期望；我们正处于某种根本性转变的开始阶段。

Suji：Eric，你怎么看？

Eric：这个问题很难回答。也许是 2 或 3。每个人都认为启动一个服务器会很酷，但这花了超过 10 年的时间和巨大的公司投入才得以实现。有了正确的投资，我们可以加速进展，但去中心化网络仍然有许多问题需要解决。一旦我们解决了基础设施问题，创新就会加速发展。但它不会是线性的。我希望在接下来的 10 到 15 年内看到显著的进展。同时，买比特币，买以太坊。

Limone：如果我们在谈论普及度，可能是 1 或 2。但从技术发展的角度来看，我会给它打 3 或 4 分。现在有更多的兴趣，人们开始有灵感在现有协议的基础上进行构建。

Shane Gaffney：我也会说是 3 或 4。我们一致认为我们还处在非常早期的阶段。在接下来的 10 年里，我们可能会看到去中心化社交网络的快速增长。如果 5 年后再问这个问题，可能会达到 7。

Eric：我认为像这样讨论问题对于创新至关重要。共识并不是进步的必要条件。

Wouter Constant：同意。如果你不以抗审查的、持久的方式存储你的数据，最后只有胜利者的观点会留下。我们需要一种确保每个人的数据能够在没有审查的情况下存续的方法。

Suji：感谢大家。特别感谢 Fiatjaf 的参与。他之前说的一句话让我印象深刻：「没有 CEO，没有公司。」这是理想的愿景，但目前我们仍然需要 CEO 来支付账单。今天有这么多不同的观点真是太好了，但我想我们都同意，去中心化社交网络还处于第一阶段。